Entretien Carl Rogers et Gloria

ENTRETIEN CARL ROGERS ET GLORIA  

Rogers (R) : Bonjour. Je suis le Docteur Rogers, vous êtes Gloria sans doute ?
Gloria (G) : Oui c’est moi

R2 : Voulez-vous vous asseoir ? bon, nous avons maintenant une demie heure à passer ensemble, et je ne sais pas vraiment ce que nous pourrons en faire, mais j’espère qe nous en ferons quelque chose. Je serai heureux de vous connaitre ce qui vous préoccupe

G2 : Eh bien, ça va maintenant, je suis nerveuse, mais je me sens plus à l’aise maintenant que vous parlez à voix basse, et je n’ai pas l’impression que vous serez brusque avec moi. Mais…

R3 : j’entends votre voix qui tremble, alors…

G3 : bon, la principale chose dont je veux vous parler est celle-ci. Je viens juste de divorcer, j’avais été en thérapie avant, et je me sentais bien lorsque je suis parti, et tout à coup maintenant, le plus grand changement, c’est de m’adapter à ma vie de célibataire. Et l’une des choses qui m’a le plus ennuyé, c’est surtout les hommes, le fait d’avoir des hommes à la maison, et. La manière dont cela affecte les enfants. La chose la plus importante que je veux… la chose qui ne cesse de me venir en tête et que je veux vous dire, c’est que j’ai une fille de 9 ans qui, je l’ai senti à un moment donné, a eu beaucoup de problèmes affectifs. J’aimerai pouvoir arrêter de trembler (rires) et je suis réellement conscients des choses qu’il affecte. Je ne veux pas qu’elle soit bouleversée, je ne veux pas choquer. Je veux tellement qu’elle accepte. Et nous sommes vraiment très franche l’une avec l’autre, en particulier sur les questions de sexualité. Et l’autre jour, elle a vu une fille qui était célibataire mais enceinte, et elle m’a demandé comment se faisait-il que les femmes puissent être enceinte si elles étaient célibataires. Et la conversation est agréable, et je n’étais pas du tout mal à l’aise avec elle, jusqu’à ce qu’elle me demande si j’avais déjà fait l’amour avec un homme depuis que j’avais quitté son papa, et je lui menti. Et depuis ça, cela revient toujours à mon esprit, parce que je me sens tellement coupable de lui mentir, car j’ai car je ne mens jamais, et je veux qu’elle fasse confiance. Et je voudrai presque que vous me donniez une réponse. Je voudrai que vous me disiez si ça lui ferait du mal ou quoi, si je les disais la vérité.

R4 : Et c’est cette procuration par rapport à elle, et le fait que vous ne l’êtes pas vraiment (à l’aise), que cette relation franche qui a toujours existé entre vous, vous avez l’impression maintenant qu’elle s’est comme évanouie ?

G4 : oui, je sens que je dois être sur mes gardes par rapport à ça, parce que je me souviens que lorsque j’étais une petite fille, quand j’ai découvert pour la première fois que ma mère faisait l’amour avec mon père, j’ai trouvé que cela était sale et terrible, et je ne l’ai plis aimé pendant quelque temps. Et je ne veux pas non plus mentir à Pammy (souvent appelée Pam), mais je ne sais pas comment faire.

R5 : Je souhaiterais vraiment pouvoir vous donner la réponse que vous devriez lui faire (sourire).

G5 : J’avais peur que vous me répondiez ça.

R6 : parce que, ce que vous voulez vraiment, c’est une réponse.

G6 : Je voudrais surtout savoir si je la blesserais en étant complètement ouverte et honnête avec elle, ou si c’est le fait de lui avoir menti qui risque de la blesser. J’ai l’impression que c’est comme si c’était inévitable qu’il y ait une tension entre nous du fait que je lui ai menti.

R7 : Vous sentez qu’elle le soupçonnera ou qu’elle saura que quelque chose n’est pas tout à fait exact ?

G7 : oui, j’ai l’impression qu’un jour, qu’elle n’aura plus confiance en moi. Et j’ai aussi pensé : « mon dieu, qu’est-ce qui se passera quand elle sera un peu plus âgée, et qu’elle se trouvera elle-même dans des situations délicates ». Probablement, elle ne voudra pas l’admettre devant moi, car elle pense que je suis si bonne et si gentille. Et cependant, j’ai peur qu’elle puisse penser que je suis vraiment diabolique (really devil). Et je voudrais tellement qu’elle m’accepte. Et je ne sais pas ce qu’une fille de neuf ans peut encaisser.

R8 : Et cette alternative vous préoccupe vraiment. Qu’elle puisse penser que vous être trop bonne ou meilleure que vous ne l’êtes en réalité…

G8 : …Oui

R9 : … soit qu’elle puisse penser que vous êtes pire que ce que vous n’êtes.

G9 : Pas pire que ce que je suis. Je ne sais pas si elle peut m’accepter tel que je suis. Je pense que je brosse de moi en une image toute douce et maternelle. J’ai aussi un peu honte de mon côté malhonnête (shady side)

R10 : hum, hum… je vois. En réalité, c’est un peu plus profond. Si elle vous connaissait vraiment, voudrait-elle ou pourrait-elle vous accepter ?

G10 : C’est ce que je ne sais pas. Je ne veux pas qu’elle se détourne de moi… (légère pause) Je ne sais pas ce que je ressens par rapport à ça, Car il y a des fois où je me sens si coupable, comme Quand je fais venir un homme ; je fais toute une mise en scène afin que si jamais je me retrouvais seule avec lui, les enfants depuis jamais me surprendre ce genre de situation. Car je me méfie vraiment à ce sujet, et pourtant, je sais aussi que j’ai des désirs.

R11 : C’est donc assez clair qu’il ne s’agit pas seulement de son problème ou celui de vos rapports avec elle, que c’était également en vous.

G11 : Dans ma culpabilité. Je me sens si souvent coupable.

R12 : Que puis-je accepter dans ce que je fais ? Et vous réalisez qu’au lieu d’utiliser des subterfuges pour être sûre de ne pas vous faire attraper, vous réalisez que vous agissez par culpabilité. C’est ça ?

G12 : oui, et je n’aime pas la… j’aimerais me sentir à l’aise quoi que je fasse : si je choisis de ne pas dire la vérité à Pammy, de me sentir à l’aise avec l’idée qu’elle ne peut pas comprendre ; et ce n’est pas le cas. Je veux être honnête, et cependant, je sens qu’il y a des domaines que je n’accepte même pas.

R13 : Et si vous ne pouvez les accepter en vous-même, comment pourriez-vous être à l’aise en lui en parlant ?

G13 : C’est vrai.

R14 : Et cependant, comme vous le dites, vous avez des désirs et vous avez vos sentiments, mais vous ne vous sentez pas bien avec.

G14 : Exact…(légère pause)
J’ai le sentiment que vous allez vous asseoir là, et me laisser mijoter là-dedans, (rires) et je voudrais davantage. Je voudrais que vous m‘aidiez à me débarrasser de mes sentiments de culpabilité. Si je peux arriver a me débarrasser de mon sentiment de culpabilité à propos du mensonge ou lorsque je couche avec un homme seul, de n’importe lequel de ces sentiments, juste pour que je puisse me sentir plus confortable.

R15 : Et il me semble que j’aimerais vous dire : « non, je ne veux pas juste vous laisser mijoter dans vos sentiments » ; mais d’un autre côté, j’ai l’impression qui s’agit là de quelque chose de très privé pour lequel je ne pourrai donner une réponse à votre place. Mais aussi vrai que deux et deux font quatre, je suis décidé à vous aider à trouver votre propre réponse. Je ne sais pas si cela signifie quelque chose pour vous, mais c’est bien mon intention.

G15 : bon, j’apprécie ce que vous dites là (sourire). Ça a l’air bien de ce que vous voulez faire. Mais je ne sais pas dans quelle direction aller. Je ne sais pas par où recommencer. Je pensais que j’avais presque réussi à surmonter mon sentiment de culpabilité, et maintenant que sa ronde, je me déçois. Je suis vraiment déçu. J’aime bien lorsque je sens que je n’ai pas de problème avec ce que je fais, même si cela va à l’encontre de ma morale ou de mon éducation, et que malgré ça, Je peux encore me sentir bien. Mais ce n’est pas le cas maintenant. C’est comme au travail, il y a une fille qui se comporte envers moi de façon maternelle, et je pense qu’elle croit que je suis toute douce, essai sur que je ne veux parler montrer mon côté médiocre et diabolique. Je veux être douce, et c’est si dur pour moi. Tout cela me semble tellement nouveau encore, et c’est tellement décevant.

(Légère pause)
R44 : alors, en quelque sorte, vous vous le reprocher. Vous pensez : « eh bien, si j’étais quelqu’un, ou si j’étais adulte, je serais assez mûr pour décider ça comme ça par moi-même».

G44 : exact. Et je prendrais plus de risques. J’aimerais pouvoir prendre plus de risques. J’aimerais pouvoir aller de l’avant et être comme ça ; et dire, que quel que soit la manière donc les enfants grandissent, j’ai fait de mon mieux. Je ne ressentirais pas constamment ce conflit. Et j’aimerais pouvoir dire plus tard : « vous voyez les enfants, quoi que vous m’ayez demandé, au moins, je vous ai dit la vérité. Cela ne vous a peut-être pas plus, mais c’était la vérité ». Ça, au moins je peux l’admirer. Je n’ai aucune estime pour les gens qui mentent, Je déteste ça. Vous voyez dans quelle contradiction je me trouve. Je me déteste si j’agis mal, mais je me déteste aussi si je mens. En fait, c’est une question d’acceptation. Je veux devenir plus acceptante.

R45 : j’ai l’impression d’après le ton de votre voix, que vous vous détestez davantage lorsque vous mentez que lorsque vous faites des choses que vous désapprouvez.

G45 : en effet, car ça m’a vraiment ennuyé. C’est arrivé avec Pam il y a environ un mois, et ça continue de me revenir à l’esprit. Je ne sais pas si je devrais aller lui en parler à temps. Il se peut qu’elle ait déjà oublié ce qu’elle m’a demandé, mais…

R46 : … La question, c’est que vous, vous n’avez pas oublié…

G46 : … Je n’ai pas oublié, non. Je n’ai pas oublié et je voudrais au moins être capable de lui dire que je me souviens d’avoir menti et que je le regrette, et que cela m’a rendue folle de l’avoir fait. (Légère pause)
Maintenant, j’ai l’impression que c’est désormais résolu ; et pourtant, je n’ai rien résolu du tout. J’ai vraiment l’impression que vous m’avez dit-vous ne me donnez pas de conseils – mais j’ai l’impression que vous me dites : « vous savez quel est le modèle que vous voulez suivre, Gloria, eh bien, allez-y, et suivez-le ». Je sens comme une espèce de soutien de votre part.

R47 : il me semble que la manière que je leur hausse, c’est que vous m’avez dit que vous saviez ce que vous voulez faire, et c’est vrai, je crois que c’est un sentiment juste de soutenir les gens dans ce qu’ils veulent faire. C’est un peu différent de qu’il semble.

G47 : êtes-vous en train de me dire ?…

R48 : … voyez-vous, une chose que je pense, c’est que ce n’est fichtrement pas bon de faire quelque chose que vous n’avez pas réellement choisi de faire. C’est pourquoi je sais de vous aider à trouver quels sont vos propres choix personnels.

G18 : mais alors, il y a encore un conflit, car je ne suis pas sûr de ce que je voudrais faire. En ce qui concerne le mensonge, oui, mais je ne suis pas encore certain de ce que je veux faire ce que je vais contre mon gré. Comme lorsque que j’amènes un homme à la maison ; je ne suis pas sûr de vouloir le faire. Si je me sens coupable par la suite, c’est que je ne devais pas réellement le vouloir.

R49 : ce que vous dites m’intéresse, simplement, je ne suis pas sur des termes que vous avez utilisés ; vous ne vous aimez pas et vous n’êtes pas d’accord quand vous faites quelque chose contre votre gré.

G49 : oui. (Légère pause)
Vous savez, cela est tellement différentes. Ce genre de choses dont nous parlons en ce moment, il ne s’agit pas seulement de savoir si vous voulez faire quelque chose ou pas ; si je veux aller au travail le matin ou pas, ça, c’est facile mais lorsque je me retrouve en train de faire quelque chose avec laquelle je ne me sens pas bien, je me dis automatiquement : «si tu n’es pas à l’aise Gloria, c’est que ce n’est pas juste (right). Quelque chose ne va pas ». Bon, maintenant, ce que je veux vous demander, c’est la question suivante : comment puis-je savoir ce qui le plus fort ? Est-ce parce que je le fais, cela prouve que c’est le plus fort ? Et pourtant, si je suis en désaccord, est-ce que ce n’est pas une partie qui doit aller avec le reste ? Vous voyez, on dirait que je tombe sur une contradiction. Je ne peux pas suivre.

R50 : c’est comme si vous sentiez aussi une contradiction en vous-même, quoi que je vous G entendu dire entre autres, que ce que vous aimez, c’est quand vous vous sentez réellement bien dans ce que vous faites.

G50 : oui, et je me suis parfois lorsque j’ai pris une décision. Alors, cela semble juste. Cela semble parfaitement juste-aucun conflit – mais il y a des fois ou je fais des choses avec lesquelles je ne me sens pas bien du coup, là, il y a un conflit. Ce n’est pas du tout la même chose. Ce que je suis en train de dire, c’est comment puis-je réellement savoir lorsque je suis mes véritables sentiments, si ensuite, je ressens un conflit ou un sentiment de culpabilité ?

R51 : je comprends. Car, sur le moment même, cela peut vous apparaître comme dans vos véritables sentiments.

G51 : oui, comme si je commence à le faire. OK.

R52 : en vérité, ce qu’il y a, c’est… si vous vous sentez à l’aise sur le moment même, Mais si ensuite vous vous sentez mal à l’aise, quelle est l’attitude que vous auriez dû réellement adopter ?

G52 : vous savez, la chose la plus étonnante – je ne sais pas si vous me suivez sur ce que j’ai dit à propos de ce conflit – la chose que je sais, c’est que j’ai par exemple voulu quitter mon mari pendant un bon nombre d’années. Je ne l’ai jamais fait. Je pensais constamment combien ce serait une bonne chose ou combien ce serait effrayant, mais je ne l’ai jamais fait. Et tout à coup, quand je l’ai fait, cela m’a semblé juste. Je ne me suis pas sentie mesquine envers lui. Je savais exactement que c’était ça que j’avais affaire. C’est la où je sais que je suis sur ma vraie pente. Je suis complètement mais sentiments. Et là, je n’ai pas de conflit. Des conséquences malheureuses en ont découlé, mais je n’ai pas eu de conflit. Et ça, ça m’arrive quand je suis mais sentiment. Et dans la vie de tous les jours, les plus petites décisions et les plus petites choses à faire n’apparaissent pas ainsi aussi clairement. Ainsi, beaucoup de confits viennent de là. Est-ce que c’est naturel ?

R53 : bien que vous disiez – je suppose – mais vous êtes aussi en train de dire que vous vous rendez parfaitement compris le sentiment qui monte en vous lorsque vous faites quelque chose qui juste pour vous.

G53 : en effet. Cela m’arrive, mais parfois, ce sentiment de manque. Et c’est immédiatement un signe pour moi.

R54 : vous pouvez réellement vous écoutez parfois, et vous rendre compte : « oh non, ceci n’est pas le sentiment juste. Ce n’est pas ce que je ressentirais si je faisais ce que je voulais réellement faire.

G54 : mais cependant, souvent j’irai quand même de l’avant, et je dirais : « oh bien, je suis dans cette situation maintenant, je m’en souviendrai la prochaine fois ». (Légère pause)
J’ai souvent mentionné le mot « utopie » en thérapie, et la plupart des thérapeutes font la grimace ou rigolent, mais lorsque je me suis mon sentiment, et que je ressens ce sentiment agréable moi, c’est une sorte d’utopie. Voilà ce que je veux dire. C’est de cette manière que je me sentir, que ce soit une bonne une mauvaise chose. Je sens que pour moi, c’est juste.

R55 : j’ai l’association que dans ces moments d’utopie, vous vous sentez vraiment entière. Vous vous sentez tout d’une pièce.

G55 : oui, cela me prend à la gorge quand vous dites cela, car je n’éprouve pas ce sentiment aussi souvent que je le voudrais. J’ai ce sentiment d’unité. C’est vraiment précieux pour moi.

R56 : Je suppose qu’aucun d’entre nous ne l’éprouverait aussi souvent qu’il le souhaiterait. Mais vraiment, c’est quelque chose que je comprends.
(Pause-Elle pleure)
Cela vous touche vraiment, n’est-ce pas ?

G56 : oui, et vous savez à quoi j’étais justement en train de penser ? Je… c’est trop drôle-tout d’un coup, pendant que je suis en train de vous parler, j’ai pensé : « bon dieu, comme c’est agréable que je puisse vous parler, que je veuille que vous m’approuviez… et je vous respecte… mais ce qui me manque, c’est que mon père n’a jamais me parler comme vous le faites. Je veux dire, j’aimerais dire : « bon dieu, j’aurais aimé vous avoir comme père ». (Légère pause)
Je ne sais même pas pourquoi cela m’est venu à l’esprit.

R57 : pour moi, je vous trouve une bien gentille fille
(Longue pause)
Mais ce qui vous manque vraiment, c’est le fait que vous n’ayez pu être aussi ouverte avec votre propre papa.

G57 : oui, je ne pouvais pas être ouvert avec lui, mais, je dois dire que c’est de sa faute. Je pense que je suis plus ouverte qu’il ne m’a permis de l’être. Il ne m’aurait jamais écouté parler comme vous le faites, semble désapprouver et sans me rabaisser. Je pensais à cela l’autre jour : pourquoi dois-je toujours être aussi parfaite ? Je sais pourquoi. Il voulait toujours que je sois parfaite. Je devais toujours être meilleur, et… oui, c’est ce qui me manque.

R58 : vous tachiez d’être la fille qui voulait que vous soyez. G58 : Et en même temps, en rébellion.

G58 : Et en même temps, en rébellion.

R59 : c’est ça.

G59 : je crevais d’envie de lui écrire une lettre l’autre jour pour lui dire que j’étais devenue serveuse, ce qui j’imagine, il désapprouverait sûrement ; que je sors le soir. Et cela me démangeait presque de lui dire quelque chose du genre : « comment ne trouves-tu maintenant ? Et pourtant, je veux vraiment qu’il m’accepte et qu’il m’aime… je veux dire, je sais qu’il m’aime.

R60 : en somme, vous lui jetez ça à la face : « voici ce que je suis, regarde maintenant !»

G60 : oui, « tu m’as élevé, apprécié le résultat ». Mais savez-vous ce que je pense ? Ce que j’aimerais l’entendre dire ? « J’ai toujours su que tu étais comme ça ma chérie, je t’aime vraiment ».

R61 : vous avez la mauvaise impression qu’il y a vraiment très peu de chances qu’il vous dise ça.

G61 : non, il ne le dira pas. Il n’entend pas. Je suis retournée à la maison chez lui il y a deux ans environ, en voulant réellement qu’il sache que je l’aimais, même si j’ai eu peur de lui. Et il ne m’entend pas. Il ne fait que répéter les choses comme : « ma chérie, tu sais que je t’aime. Tu sais que je t’ai toujours aimé ». Il n’entend pas.

R62 : il ne vous a jamais vraiment connu et aimée, et c’est cela, sans doute, qui fait venir les larmes.

G62 : je ne sais pas ce que c’est. Vous savez, quand je parle de ça, cela fait désinvoltes. Si je reste tranquille un moment, cela devient comme une grande blessure au fond de moi-même. Du coup, je me sois trompée.

R63 : c’est beaucoup plus facile d’être un peu désinvolte, car alors, vous ne ressentez pas cette grosse bourde de souffrance intérieur.

G63 : et de nouveau, c’est une situation sans espoir. J’ai essayé de réfléchir là-dessus, et je sens que c’est quelque chose que je dois accepter. Mon père n’est pas le genre d’homme pour qui j’aurais des sentiments tendres. J’aurais aimé quelqu’un de plus compréhensif et de plus attentionné. Il est attentionné, mais pas d’une manière telle que nous puissions coopérer ou communiquer.

R64 : vous savez ça : « je suis constamment trompée ».

G64 : c’est pourquoi j’apprécie les substituts. Demain que j’aime parler avec vous, et que j’ai les hommes que je peux respecter, les médecins… et je ressens une sorte de sentiment intérieur comme si nous étions très proches, vous savez, comme une sorte de substitut du père.

R65 : je ne sens pas que c’est une illusion.

G65 : eh bien, mais pas réellement mon père !

R66 : non. J’ai dit cela à propos de cette sensation d’être vraiment proches.

G66 : eh bien, vous voyez, j’ai comme l’impression que c’est aussi une illusion, car je ne peux pas m’attendre à ce que vous vous sentiez très proches de moi. Vous ne me connaissez pas assez bien.

R67 : tout ce que je peux savoir, c’est ce que je ressens ; et qu’en ce moment, je me sens proche de vous.

(Longue pause)
G67 : eh bien, OK, Je pense que je voudrais en avoir plus.

R68 : vous ressentez que c’est comme un grand besoin, et que cela demanderait beaucoup d’attention et de compréhension pour le combler ?

G68 : exactement. Et j’ai tellement essayé de me débarrasser de ma névrose. J’aimerais bien liquider cette névrose. J’aimerais seulement trouver quelqu’un qui m’aimerait comme un père. Je recherche même ça dans mes petits amis. Je recherche toujours un homme plus âgé, attentionné, plus mûr, et pas aussi léger.

R69 : l’une des choses que vraiment vous désirez profondément, c’est trouvé un père que vous pourriez aimer et respecter, et qui vous aimeriez vraiment tel que vous êtes, et non pas comme si vous étiez parfaite.

G69 : c’est juste. Et cela semble ironique de penser que depuis que je suis séparée de mon mari, le seul avec lequel je suis sorti, c’est le genre que je ne respecte pas. Ce sont des jeunes, léger, pas attentionné, du genre combinard (smart alec). Pas du tout quelqu’un, vous savez, que je pourrais respecter. Cela semble tellement difficile.

R70 : la phrase qui me vient à l’esprit- je ne sais pas si elle est appropriée pas – vous envoyez une gifle à votre père, n’est-ce pas ?

G70 : oh ? En désirant désolé murs ?

R71 : non, en sortant avec ceux qui sont l’opposé de ceux que vous désirez réellement.

G71 : mais ce n’est pas dans mes intentions. Je ne comprends pas pourquoi ils me tournent autour.

FIN